Fussball Stammtisch

[Kurt]

Bezüglich des Betrugsversuch finde ich auch, dass man das nach betrachten sollte.
Allerdings verstehst du nun aber mein Priblem, mit dem VAR. Im Prinzip gibt es zwei Möglichkeiten. Entweder ganz weg, oder er darf frei entscheiden, wann er eingreift.
Ich glaube aber, dass die Schiedsrichter sich auch an die Regeln halten müssen, wenn es darum geht Regelverstöße zu sanktionieren.
So wie es gerade ist, wird Vertrauen zerstört, und die Idioten im Netz wittern eine Verschwörung zu Gunsten von Argentinien.
Die Veranstaltung lebt vom Vertrauen.

[Lee]

Und dieses Vertrauen zerstört die FIFA auch gerade mit ihren eigenen Verlautbarungen, siehe das "Kabel Gottes", wie der Vorfall jetzt schon genannt wird. Beim Kroatien - Portugal Spiel wird den Kroaten ein Tor aberkannt, weil der CHIP im Ball das streifen einer Haarlocke dokumentiert hat. Im gestrigen Spiel kollidiert der Ball mit dem Kabel einer Cam und der Chip zeichnet nichts auf.

[Siltho]

Ja, noch größer....

https://www.sportschau.de/fussball/fifa ... o-100.html

[Lee]

Noch mehr Spiele.... Demnächst werden dann vier Länder das Turnier ausrichten müssen. Am besten war und ist einfach ein Gastgeber wie früher. Da ist alles komprimierter und die Fans aus allen möglichen Ländern haben viel mehr Kontakte untereinander, wie beispielsweise 2006 in Deutschland. Dieses Turnier gilt im Ausland als das letzte bei dem eine wirklich excellente Stimmung herrschte.

[Lee]

Und was die FIFA bei den immer größer werdenden Turnieren bisher auch noch überhaupt nicht auf dem Schirm hat ist das Klimamanagement. Bei diesem Turnier hat man Glück gehabt. Für den amerikanischen Kontinent herrschte eher ruhiges und halbwegs gemäßigtes Wetter. Das geht auch viel krasser und kommt nicht gerade selten vor. Es gab nur wenige Spiele die bei brutalen Klimabedingungen stattfanden, wie z.B. England - Norwegen. Außerdem fanden relativ viele Spiele in überdachten, geschlossenen und klimatisierten Stadien statt, so dass sich die weltweiten Befürchtungen vor einer Hitze WM nicht bewahrheiteten.

Wenn man jetzt allerdings in die Zukunft schaut und an 2030 denkt, mit Spanien, Portugal und Marokko als Ausrichter (plus drei Spiele in Südamerika!), und zudem von Temperaturen ausgeht die denen von diesem Sommer in Frankreich und Spanien ahneln, dann sollten alle Alarmglocken schrillen. Mir ist kein einziges überdachtes, klimatisiertes Stadion in Spanien oder Portugal bekannt. Und über das was da gerade in Marokko gebaut wird, habe ich keinen Überblick.

Vielleicht hat man Glück und es wird ein normaler oder gar gemäßigter Sommer, aber dieses Thema wird in Zukunft mit auf den Tisch müssen.

[Siltho]

Die sagt aus, dass eine gelbe Karte übertragen werden kann, wenn für ein Vergehen der Falsche Spieler, seit diesem Sommer mit geändertem Regelwerk, auch aus der anderen Mannschaft, verwarnt wurde.

Das ist wieder einmal ein typisches FIFA-Problem. Eine eigentlich simple und einfache Sache wird so aufgeblasen, dass sie keiner mehr versteht. Das fängt schon mit dem völlig irreführenden Begriff "Mistaken Identity" an....

Dabei geht es hier lediglich um eine Erweiterung der Kompetenz des VAR. Dieser darf ja nicht immer eingreifen (auch wenn viele das immer behaupten), sondern nur in ganz bestimmten Situationen.

Und hier war es bislang so, dass der VAR intervenieren durfte, wenn der Schiedsrichter versehentlich dem falschen Spieler der eigenen Mannschaft eine Karte gezeigt hat.

War es aber so, dass der Schiedsrichter z.B. einen Zweikampf falsch bewertet hat und dem Gefoulten Gelb gezeigt hat, obwohl er gar nicht gefoult hat, dann gab es für den VAR keine Handhabe zum Eingriff. Genau so sah das aus bei einem "geschindeten" Freistoß durch Schwalbe mit anschließendem Gelb für den vermeintlichen Übeltäter. Keine Chance für den VAR. Und das wurde jetzt halt geändert. Der VAR darf eingreifen, die falsche Gelbe wird einkassiert und sie dem Schwalbenkönig unter die Nase gehalten. Nicht mehr und nicht weniger.

[Siltho]

Dass der ehemalige Ministerpräsident Rajoy nicht ganz koscher ist, wusste man (und frau) ja schon vorher.

Mit der Aussage, dass die französische Mannschaft über "einen Kader auf höchstem Niveau" verfüge, allerdings "ohne Franzosen", disqualifiziert er sich jetzt aber vollkommen und endgültig...

https://www.deutschlandfunk.de/unertrae ... i-100.html

Außerdem könnte sich der Herr auch mal seiner eigenen Mannschaft zuwenden und dem lieben Gott oder wem auch immer danken, dass Yamal nicht für Marokko aufläuft und Laporte nicht für Frankreich....

[Lee]

Oder Nico Williams der wie sein Bruder auch für Ghana auflaufen könnte.

[Kurt]

Die sagt aus, dass eine gelbe Karte übertragen werden kann, wenn für ein Vergehen der Falsche Spieler, seit diesem Sommer mit geändertem Regelwerk, auch aus der anderen Mannschaft, verwarnt wurde.

Das ist wieder einmal ein typisches FIFA-Problem. Eine eigentlich simple und einfache Sache wird so aufgeblasen, dass sie keiner mehr versteht. Das fängt schon mit dem völlig irreführenden Begriff "Mistaken Identity" an....

Dabei geht es hier lediglich um eine Erweiterung der Kompetenz des VAR. Dieser darf ja nicht immer eingreifen (auch wenn viele das immer behaupten), sondern nur in ganz bestimmten Situationen.

Und hier war es bislang so, dass der VAR intervenieren durfte, wenn der Schiedsrichter versehentlich dem falschen Spieler der eigenen Mannschaft eine Karte gezeigt hat.

War es aber so, dass der Schiedsrichter z.B. einen Zweikampf falsch bewertet hat und dem Gefoulten Gelb gezeigt hat, obwohl er gar nicht gefoult hat, dann gab es für den VAR keine Handhabe zum Eingriff. Genau so sah das aus bei einem "geschindeten" Freistoß durch Schwalbe mit anschließendem Gelb für den vermeintlichen Übeltäter. Keine Chance für den VAR. Und das wurde jetzt halt geändert. Der VAR darf eingreifen, die falsche Gelbe wird einkassiert und sie dem Schwalbenkönig unter die Nase gehalten. Nicht mehr und nicht weniger.

Ich verstehe, dass das so gehandhabt wird. Ich sehe aber eben nicht, dass das Regelwerk das hergibt. Ich habe die geänderten Regeln ja auch verlinkt. Da steht das dann im letzten Abschnitt. Und da dteht dann aber, dass man nicht das Vergehen ansich bewerten darf, sondern die Sache nur aanhand der Identität der Spieler zu bewerten ist. Paradebeispiel wäre ein klares Handspiel. Der Schiedsrichter erkennt das, ordnet dann aber die Hand dem falschen Spieler zu. Da gibt die geänderte Regel nun klare Möglichkeiten. Bei dem genannten Spiel mit der Schwalbe ist das aber ja nicht der Fall, ebenso nucht bei der Vorunde Paraquay-USA. Es wir nicht ein Spieler verwechelt, aber das Vergehen ist klar. Es wird ein anderes Vergehen erkannt.
Und wie du selbst sagst, gibt es da keine Handhabe, wenn man sich ans Regelwerk hält. Man könnte darüber diskutieren, dass man die regeln dahingehend ändert, also dass der VAR eine Grundklage zum Eingriff erhält.
Es geht nicht um gerechtigkeit, sondern darum, dass wenn die Anwendung eines VAR-Eingriffs, nicht objektiv, und Regelgedeckt nachvollziehbar ist, jegliches Vertrauen zerstört wird. Eine Fehlentscheidung auf dem Platz ist immer nachvollziehbar. Theoretisch eine Fehlentscheidung des VAR auch. Fällt aber, aufgrund der technischen Mittel, schon arg schwer. Ein Eingriff, bei dem das Regelwerk gedehnt wird, um eine Fehlentscheidung zu korregieren, mag auf den ersten Blich gerecht wirken. Öffnet aber dann tatsächlich die Büchse der Pandorra.

[Siltho]

Ja, eben doch. Wenn eine Schwalbe vorliegt und der falsche Spieler erhält aufgrund der Fehlentscheidung die gelbe Karte, dann ist das eben eine "Spielerverwechslung" im Sinne des Regelwerkes.

Der Kicker beschreibt dies sehr prägnant:

"Der Begriff Spielerverwechslung ist hier nicht allzu eng gefasst, bedeutet vielmehr, dass der VAR bei allen Karten eingreifen darf, sofern klar der falsche Spieler bestraft wurde - oder eben das falsche Team. Das ist das Neue bei der WM, denn zuvor konnten Fälle von Spielerverwechslung nur dann überprüft werden, wenn der Schiedsrichter den falschen Spieler der gleichen Mannschaft mit einer Karte bestraft hatte".

[El Jardinero]

Was eine Diskussion.
Aber der Schiedsrichter soll alles in Sekunden entscheiden.

Vielleicht sollte im Regelwerk viel mehr das Wort "kann" verwendet werden.
Dann kann der VAR viel mehr interpretieren und es handhaben wie eine Spanischlehererin die ich kannte.
Fragte man gegen, ob statt des einen auch das andere gesagt werden könne sagtie sie oft:
"¡Kannsu auch!"

Hab ich mir damals sogar ein Sweatshirt von machen lassen.

[Kurt]

Ja, eben doch. Wenn eine Schwalbe vorliegt und der falsche Spieler erhält aufgrund der Fehlentscheidung die gelbe Karte, dann ist das eben eine "Spielerverwechslung" im Sinne des Regelwerkes.

Der Kicker beschreibt dies sehr prägnant:

"Der Begriff Spielerverwechslung ist hier nicht allzu eng gefasst, bedeutet vielmehr, dass der VAR bei allen Karten eingreifen darf, sofern klar der falsche Spieler bestraft wurde - oder eben das falsche Team. Das ist das Neue bei der WM, denn zuvor konnten Fälle von Spielerverwechslung nur dann überprüft werden, wenn der Schiedsrichter den falschen Spieler der gleichen Mannschaft mit einer Karte bestraft hatte".

Das ist die Erklärung des Kickers, das würde auch in anderen Medien so behauptet. Die Regeln des IFAB, welches das Regelwerk, inklusive der Neuerung ab der WM festlegt, gibt das aber, so lese ich das, nicht wirklich her.
Ich habe die Geschichte eben nicht verstanden und habe deshalb gegoogelt. Und da steht drin, dass das Vergehen nur hinsichtlich der Person untersucht werden darf. Nun egal aus welcher Mannschaft. Das bedeutet, dass die Entscheidung auf Foul nicht revidiert werden kann. Es lag ja auch gar keines vor. Die Schwalbe ist kein Foul, sondern eine Unsportlichkeit.
Auch das ist in den Regeln des IFAB definiert.
Natürlich ist der Platzverweis"gerecht", aber in der Begründung (Spieler-Verwechslung) nicht schlüssig.
Mein Problem ist, dass es kein Vertrauen mehr in die Entscheidungen gibt. Wenn dann die Regeln gedehnt werden, kann das problematisch sein. Ich sage das als Fußballfan, und nicht als Anhänger einer bestimmten Mannschaft. Momentan redet die halbe Welt darüber, ob dieses Turnier geschoben ist. Hauptsächlich zu Gunsten von Argentinien. ICH behaupte das NICHT!!!. Sehe aber als Fuẞballverückter, dass da gerade was den Bach runter geht.

[El Jardinero]

Vertrauen ist auch eine Sache, die beide Seiten tangiert.
Die einen müssen es aufbauen, die anderen müssen es haben.

Egal welche Seite, wer allzu verbissen agiert, wird es verlieren.

Will sagen, ich für mein Teil käme nicht im Traum auf die Idee, die Embolo Entscheidung in Frage zu stellen, nur weil möglicherweise eine formale Ungereimtheit vorliegen könnte.
Ich würde es Karma nennen.

[Kurt]

@jefe
Ich finde die Diskussionen eher spannend, weil man das nun sachlich und nicht emotional betrachten kann. Niemand, außer den Schweizern, würde Embolo in Schutz nehmen.
Und dass der Schiri das in Sekundenschnelle auf dem Platz entscheiden soll, und immer Recht hat, das behauptet ja niemand. Das kann keiner. Man kann deswegen ja Fehlentscheidungen nachvollziehen und sogar akzeptieren.
Deswegen, wie du sagst, entweder den VAR freigeben, oder eben ganz weglassen.
Ich wäre für zweiter es, kann aber die Argumentation der anderen gut nachvollziehen. So wie es momentan gehandhabt wird, klappt es aber nicht wirklich, weil jeder immer schreit, dass er benachteiligt wird.
Ursprünglich sollte der VAR für Gerechtigkeit sorgen und somit mehr Vertrauen schaffen. Nun ist das. Vertrauen aber gesunken.
Karma ist halt aber kein objektives Ding

[Kurt]

Vertrauen in die FIFA haben, ist ein guter Witz.
Spätestens die Rücknahme der Rostsperre hat das begraben.
Ich glaube nicht, dass die Schiedsrichter oder der VAR irgendetwas schiebt. Viele tun das aber. Deswegen sollten die sich gerade nichts erlauben, was im irgendwelche Zweifel aufkommen lässt. Also nicht nachvollziehbare Regelauslegung, oder auch im Viertelfinale Schiedsrichter einsetzten, wenn die Mannschaft aus dem Land noch im Turnier ist.

[don.ronaldo]

Ohne in die Diskussion einsteigen zu wollen, hier mal wie es in der Praxis für den mittelinteressierten Fußballgucker ausschaut:

Bisher:
Schuss, Toor!!
Schütze jubelt.
Schiedsrichter pfeift, deutet auf den Anstoßpunkt.
Fan freut sich oder nicht, Fall erledigt, weiter gehts.

Jetzt, Fußball a la US:
Schuss, Toor!!
Schütze jubelt, eher verhalten, kuckt zum Schiri.
Rudelbildung, vmtl wälzt sich einer und kuckt dabei zum Schiri.
Schiri studiert son kleines Gerät, lauscht in den Kopfhörer, gestikuliert zum Linienrichter hin.
Fan freut sich oder nicht, überlegt dann, Freude (oder Frust) on hold. Kann im Extremfall ein Bier holen gehen oder die Sanitären aufsuchen.
Schiri pfeift, deutet, irgendwann mal, auf An- oder Abstoßpunkt, weiter gehts.
Fan freut sich jetzt ganz doll (oder nicht), wartet aber sicherheitshalber noch den näxten Tag ab, ob FIFA oder Trump noch was zu der Sache beitragen wollen.

Mir bleibt zu konstatieren, dass die Welt halt komplizierter wird.

[Siltho]

@Kurt

Vermutlich redest Du von dieser Passage in der IFAB:

Spielerverwechslungen, wobei der Schiedsrichter eindeutig den falschen Spieler des betreffenden oder des gegnerischen Teams für ein Vergehen mit einer gelben oder roten Karte bestraft; das Vergehen selbst kann nur hinsichtlich der Spielerverwechslung überprüft werden

Ehrlich gesagt sehen wir Dein Problem nicht. "Spielerverwechslung" ist halt ein dummer Begriff. Aber ansonsten ist das Prozedere doch klar: der Schiri bewertet einen Zweikampf falsch, pfeift Foul und zeigt Spieler A die gelbe Karte. Wenn der VAR aber zu der Überzeugung kommt, dass die Zweikampfbewertung falsch war und eigentlich genau andersherum richtig wäre, kann er eingreifen. Das meint der Begriff "Spielerverwechslung" oder eben "mistaken identity".

Die "Spielerverwechslung" ist dabei der zentrale Punkt. Der VAR darf eben nur dann eingreifen, wenn aus seiner Sicht eine solche "Verwechslung" vorliegt, also genau andersherum gepfiffen hätte werden müssen. Aber er darf eben nicht eingreifen, wenn er glaubt, dass es "nur" ein normaler Zweikampf gewesen ist - also kein Foul von Spieler A, aber auch kein Vergehen von Spieler B.

[Kurt]

Wenn es sich um das selbe Vergehen handelt. Was hier nicht der Fall ist. Bei Hand wäre das anders

[Siltho]

Wo steht das? Das steht "ein Vergehen" und nicht "ein und dasselbe Vergehen"...

[El Jardinero]

....weil jeder immer schreit, dass er benachteiligt wird.

Danke, dass Du das zentrale Problem so schön rausgearbeitet hast.