Impfbereitschaft

[Pehala]

Hier mal ein super informativer Beitrag zum Thema rund um Corona.
Es werden auch die verschiedenen Impfstoffe erklärt.
Kann viel dazu Beitragen, das Unsicherheit genommen wird.

https://www.ardmediathek.de/ard/video/q ... mQ0N2Q5Zg/

[Cortado]

Vorweg: Auch ich bin der Meinung, dass bei der Impfstoffbestellung Fehler gemacht wurden - allerdings nicht unbedingt die benannten. Vor allem in Bezug auf die Summen, die das der EU hätte "wert" sein sollen, bin ich ähnlicher Meinung wie ihr (= Siltho + Theo). Aber v.a. die osteuropäischen Länder hatten dazu eine andere Meinung, also ging das nicht.
Die Aussage, dass die EU einseitig auf AstraZeneca gesetzt hat, ist m.W. falsch; es wurde vielmehr eine halbwegs gleichmäßige Verteilung auf mehrere Anbieter festgelegt (die französische Forderung war: Kein anderer Hersteller soll mehr liefern als "ihr" Konzern ...). Dass zum Zeitpunkt dieser Festlegung noch nicht klar war, wer wann wie viel liefern kann, sollte man auch berücksichtigen. Da finde ich nachträgliche Kritik etwas billig.
Natürlich hätte Deutschland einen Alleingang machen können - Motto "die Finanzkräftigsten first". Wäre aber auch das Ende der EU gewesen. Und hätte Deutschland nicht so viel gebracht, wie man auf den ersten Blick meinen könnte. Denn was hilft ein - im theoretischen Idealfall - durchgeimpftes Deutschland, wenn die umgebenden Länder weiter unter der Pandemie zusammenbrechen? Und damit meine ich nicht, dass dann immer noch keine Urlaubsriesen möglich wären ...

Dass die Zusagen anscheinend nicht allzu verbindlich gesichert wurden, finde ich dann wieder höchst befremdlich. Da passt m.E. der Vergleich mit einem Privatunternehmen doch ziemlich gut, denn wie man einen ordentlichen Vertrag abschließt, sollte da ziemlich ähnlich laufen. Der Hauptunterschied liegt in der Entscheidungsfindung. Die ist zwischen 2 Dutzend Staaten natürlich komplizierter.

¡Hasta luego!
Wolfgang

[Siltho]

Die EU hat zuerst Vor-Verträge und Verträge mit AstraZeneca geschlossen und erst viel später mit Biontech und Moderna. Das ist ja das Dilemma. Dies lag zum einen am Preis und zum anderen an Vorbehalten einiger Staaten am mRNA-Impfstoff.

Da waren die anderen halt schneller. So haben etwa die USA bereits im September 600 Millionen Dosen bei Biontech bestellt, die EU erst Mitte November 200 Millionen Dosen plus 100 Millionen Option. Und erst im Januar (!) weitere 300 Millionen Dosen.

Da bekanntlich der am besten mahlt, der zuerst kommt, werden die USA jetzt logischerweise prioritär beliefert....mit Impfstoff, der mit hunderten Millionen Steuergeldern in Deutschland gefördert wurde...was für ein Treppenwitz der Geschichte.

[Theo aus Herne]

@Wolfgang
Nach meiner ganz persönlichen Meinung klingt das wie immer in der EU.
Wir sind alle wahnsinnige Freunde und keiner ist schuld.
Der Ablauf ist alternativlos und schon gar keine Kritik - das ist ganz billig und unangemessen.

Kritik ist die Grundlage der meisten Verbesserungen und Lernprozesse und selten billig.
Andere Länder waren anderer Meinung und deshalb ging das angeblich nicht.
Das geht witzigerweise in anderen Fällen ganz oft, obwohl sogar eine Mehrheit der EU gegen solche Entscheidungen steht.
Als Schlagworte nur Grenzöffnung für Migranten, Nord Stream, Steuerparadise, Leiharbeiter, etc.
(Nur als Fallbeispiele ohne jegliche politische Wertung !!!)
Die Entscheidungsfindung ist schwierig, doch wenn keine echte Entscheidung gefällt wird, muß jemand voran gehen.
Sonst treiben wir wie die Lemminge über die Klippe oder in Nibelungentreue in den Untergang.
Wenn Deutschland eine Entscheidung in Bezug auf Impfstoff trifft, ist es der Untergang der EU ?
Wenn nun EU Mitglieder sich desillusioniert abwenden und russischen oder chinesischen Impfstoff kaufen,
wird die EU ebenfalls zerbrechen ? Natürlich nicht.
Gerade Deutschland als finanzkräftigstes Land hätte vorpreschen können und Impfstoff für die gesamte EU ordern können,
bzw. für diejenigen die daran hätten teilhaben wollen.
Das wäre mal eine vorbildliche Entscheidung für Europa gewesen.
Hätte mit 3 facher Sicherheit vielleicht 3 Milliarden Euro gekostet.
Stattdessen verteilen wir zig Milliarden an Lufthansa, Tui, etc und hunderte Milliarden Wirtschafthilfe an die
anderen EU-Länder. Wirtschaftlich ein Desaster.
Übrigens haben wir die Maskenlieferungen an andere EU Staaten damals verhindert.
Was gibt wohl ein besseres Image und Vorbild ab ?
Hier fehlen Visionen und echte Handlungsträger für ein gemeinsames Europa.

Und ja, ich bin frustriert über das Herumgeeier für Impftermine unserer beiden Elternpaare in den 80igern

[Cortado]

Neinnein, die "billige" Kritik bezog sich ausschließlich darauf, dass die Impfstoffkontingente zu einem Zeitpunkt festgelegt wurden, an dem die Lieferfähigkeiten noch ziemlich unklar waren - das im Nachhinein beser zu wissen, empfinde ich halt als etwas sehr vereinfacht. Ansonsten ist Kritik natürlich nötig. Ich würde sie nur weniger auf solche Einzelbeispiele begrenzen, weil ich da als Ursache ein generelles strukturelles Problem sehe. Die EU ist halt in erster Linie eine Wirtschaftsgemeinschaft mit (teilweiser) Währungsgemeinschaft, aber in den meisten Bereichen ohne gemeinsame Politik (Stichwort Steuerparadiese ...) und ohne eigene Regierung, die man in ihren Befugnissen mit der Regierung der USA vergleichen könnte. Die Nationalstaaten wollen halt nicht allzu viel abgeben ... Solange das so bleibt, ist eine schnellere Reaktion quasi per Definition nicht möglich. Und so lange werden wir (nicht nur Theo!) auch immer wieder bedauerliche Beobachtungen machen ...
Bleibt die Frage, wie lange sich die EU das noch leisten kann/will - und das könnte die Stelle sein, an der diese Negativbeispiele eventuell eine Rolle spielen. Sozusagen als Auslöser.

Das Beispiel "D streckt mal vor und kauft Impfstoff für alle" (ich verkürze mal) klingt ja klasse: 100 Punkte für vorbildliches, pragmatisches, am Gemeinwohl orientiertes Verhalten - ich wäre dafür! Mein Bauchgefühl sagt mir aber, dass das die Bild-Zeitung nicht nur positiv begleiten würde ... und das Grundgesetz hätte wohl auch was dagegen. Auch hier: Ein Privatunternehmen könnte solche Entscheidungen treffen, ein Staat nicht, jedenfalls nicht so schnell.
Die genannten Fallbeispiele sind m.E. nicht oder nur sehr begrenzt mit dem Thema Impfstoffbeschaffung zu vergleichen (Grenzöffnung war nicht europaweit, Nord Stream + Leiharbeiter-Entsendung haben nichts mit schnellen Entscheidungen zu tun), daher keine weiteren Kommentare dazu.

Letztendlich hängt alles mal wieder am Geld. Wenn jemand das ausgeben will, sind alle dagegen. Und wenn man dann hinterher feststellt, dass vielleicht doch an der falschen Stelle gespart wurde, will jeder derjenige gewesen sein, der schon immer dafür war ...

¡Hasta luego!
Wolfgang

[don.ronaldo]

Ja ja, hätte alles besser laufen müssen usw. usf... hätte hätte Fahrradkette und nachher weiß mans dann eh...
..
Mich würde eher interessieren, was die 13 Abstimmenden dieser Umfrage hier meinen, wenn sie "erst mal abwarten" ankreuzen.
Warten auf was genau?

[LaGraja]

Man muss vielleicht einmal darauf hinweisen, dass zum Zeitpunkt des Beginns des Geschacheres um den/die Impfstoff/e noch kein einziger auch nur im Entferntesten zulassungsreif war. Das ganze war ein hochriskanter Deal, bei dem die Panik und Verzweiflung der Staaten eine große Rolle gespielt hat. Jetzt haben halt die Hasardeure in den USA und GB gewonnen und Trump konnte sich noch wenige Tage vor seinem Abgang den angeblichen Pfizer-Impfstoff (entwickelt in D....) an die Backe kleben. Lüge Nr. 34.156.

Übrigens: die deutsche Grenze wurde im September 2015 nicht "für Migranten geöffnet", sondern sie war offen und wurde nicht geschlossen. Man kann das nicht oft genug betonen, weil es ein großer Unterschied ist, ob Frau Merkel die Flüchtlinge aktiv ins Land geholt und für sie die Grenzen geöffnet hat, oder auf dringendes Bitten aus Ungarn und Österreich (und übrigens im Einklang mit EU-Recht und dem Vertrag von Schengen) und aus humanitären Gründen offen gelassen hat.

[Theo aus Herne]

@LaGraja
Das sollten nur Beispiele sein für Fälle, in denen sich die deutsche Regierung gegen die eindeutige EU-Mehrheit gestellt hat.
Eine politische Wertung zu jedem Einzelthema war ausgeschlossen und nicht gewollt.

Andererseits hat auch Wolfgang diesen Part in falschen Zusammenhang gebracht.
Hier geht es nicht einfach um Hätte-Hätte-Fahrradkette.
Wir verfilzen aus meiner persönlichen Ansicht immer mehr in einer unverbindlichen Wohlfühlpolitik.
Und das bringt uns in vielen Themenbereichen nicht mehr vorwärts.
Die Impfstoffversorgung und Aktion gehört so dazu.
Wird wahrscheinlich doch zu politisch für diesen thread.

@don.ronaldo
Erst einmal abwarten bedeutet, so wie ich es in meinem beruflichen Umfeld erlebe, privat ist ja kaum noch vorhanden,
einige Zeit zuzusehen, ob und welche Nebenwirkungen bei diesen schnell entwickelten Impfstoffen ergeben.
Halt so wie bei "Asterix und der Zaubertrank".
An vorher geimpften Personen beobachten, ob diese plötzlich bunte Karos im Gesicht haben
Es ist wahrscheinlich eine Angelegenheit des persönlichen Vetrauens in die Technik und Medizin

[Pe.Ro]

ich bin kein Impfgegner, aber werd erstmal abwarten.
Müsste ich ja sowieso, da ich mit 61 nicht zur Hochrisiko - Gruppe zähle
und vermutlich nicht besonders systemrelevant bin .

@ don.ronaldo,

hab schon mal was dazu geschrieben und werd auch weiterhin abwarten,
da ich vor Mai oder Juni eh nicht dran komme, wenns überhaupt so schnell geht...

[El Jardinero]

Also ich würde mich ja schon sofort impfen lassen,
als Admin ist man doch schon per Definition "systemrelevant"

[Cortado]

Danke für die ergänzende Erklärung! Ich sehe aber den entscheidenden Punkt halt weniger in den Mehrheitsverhälnissen als in der Reaktionsgeschwindigkeit des Riesengigantenozeandampfers EU. Es macht aus meiner Sicht einen Unterschied, ob D auf getroffenen Entscheidungen beharrt und die gegen Widerstand "aussitzt" (Bsp. Grenzen offen halten, Nord Stream - da wird dann genutzt, dass die EU eher langsam reagiert) oder ob D aktiv einen Alleingang durchführt.

¡Hasta luego!
Wolfgang

[Siltho]

Man muss vielleicht einmal darauf hinweisen, dass zum Zeitpunkt des Beginns des Geschacheres um den/die Impfstoff/e noch kein einziger auch nur im Entferntesten zulassungsreif war. Das ganze war ein hochriskanter Deal, bei dem die Panik und Verzweiflung der Staaten eine große Rolle gespielt hat. Jetzt haben halt die Hasardeure in den USA und GB gewonnen und

Was ist nun an den Impfstoffdeals "hochriskant"? Kaufvertrag mit aufschiebender Bedingung der Zulassung im jeweiligen Land. Einziges Risiko: Zuviel Impfstoff. Den kann man aber weiterverkaufen.

Und wenn nicht, dann bliebe die EU halt auf Impfdosen für ein paar Milliarden EURO hängen. Nochmal zur Erinnerung: Es gibt Schätzungen, dass jede Woche Lockdown allein in Deutschland 3,5 Milliarden EURO kostet.

Wir können hier zusätzlich auch noch die Rechnung aufmachen, dass jeder Tag intensivmedizinischer Betreuung im Krankenhaus je Person schon im Jahre 2008 im Schnitt 1.265 EURO kostete (https://www.springermedizin.de/kosten-d ... -k/8003720). Das wird vermutlich nicht preiswerter geworden sein...

[Siltho]

Hier noch mal ein interessantes Interview dazu - aus betriebswirtschaftlicher Sicht:

https://www.handelsblatt.com/politik/de ... KYzoJn-ap6

[Anke (In Memoriam)]

Jetzt hat man "die Katze aus dem Sack" gelassen!
AstraZeneca wirkt nur bei unter 65-Jährigen!
Mir stellt sich daher die Frage: wird der Impfungswillige eigentlich vorher informiert, mit welchem Vakzin er geimpft wird?

https://www.spiegel.de/wissenschaft/med ... 3f56cd7cd1

[Cortado]

Achtung, die Aussage stimmt so nicht: Bei den Tests von AstraZeneca waren zu wenige ältere Probanden eingebunden, so dass der Impfstoff zunächst nur für unter 65-Jährige freigegeben wird. Sobald ausreichende Nachweise auch für diese Altersgruppe vorliegen, kann dann die weitere Freigabe erfolgen.
"wirkt nur bei unter 65-Jährigen" würde bedeuten, dass Tests bei der entsprechenden Altersgruppe gezeigt hätten, dass dort keine (ausreichende) Wirkung besteht. Das ist aber eine andere Aussage, als wenn - wie in diesem Fall - der Nachweis fehlt: Deine Aussage wäre korrekt, wenn wir wüssten, DASS es NICHT wirkt. Tatsächlich wissen wir aber nicht, OB es wirkt.

Generell kann man sich (zumindest derzeit) nicht aussuchen, womit man geimpft wird. Nach dieser Entscheidung steht lediglich fest, dass alle über 65 nicht AstraZeneca bekommen werden.

¡Hasta luego!
Wolfgang

[NiederBayer]

@Cortado: noch eine weitere Einschränkung: meines Wissens haben die Untersuchungen bei den älteren Probanden keine signifikanten Abweichungen bei der Wirksamkeit gezeigt. Aufgrund dessen hat ja z.B. Großbritannien den Impfstoff ohne Einschränkungen zugelassen und impft schon fleißig, auch bei den Älteren.
Der deutschen Zulassungsbehörde ist aber anscheinend die Datenlage zu dünn, was ich auch nachvollziehen kann. Der Sinn einer Phase 3-Studie ist ja gerade, auf einer breiten Datenbasis zu entscheiden, und wenn genau die in bestimmten Altersgruppen fehlt, fehlt eben der letztgültige Beweis, dass es sich nicht nur um Zufallsergebnisse handelt, sondern um verallgemeinerungsfähige Ergebnisse.

[Penelope]

Zur Erinnerung eine kleine Wiederholung:

"Astra Zeneca hatte Ende November nach Studien erklärt, sein Impfstoff habe eine durchschnittliche Wirksamkeit von 70 Prozent. Der britische Pharmakonzern betonte dazu, dass bei einer kleineren Probanden-Gruppe ebenfalls Ergebnisse von 90 Prozent Wirksamkeit herausgekommen seien.
Die Testpersonen dieser kleineren Gruppe hatten aus Versehen zunächst eine halbe Dosis und einen Monat später eine volle Dosis des Impfstoffes erhalten. Bei ihnen lag die Wirksamkeit bei 90 Prozent. Eine weitere, wesentlich größere Testgruppe hatte zweimal den vollen Wirkstoff erhalten – hier lag die Wirksamkeit nur bei 62 Prozent. Das Unternehmen versprach deshalb zusätzliche Studien. "

Seit Ende November sind zwei Monate vergangen, und man hat nie wieder etwas von diesen "zusätzlichen Studien" gehört. Auf mich macht das keinen seriösen Eindruck, wie auch das generelle Agieren von Astra Zeneca in letzter Zeit. Deshalb kann ich ebenfalls nachvollziehen, dass der deutschen Zulassungsbehörde die Datenlage zu dünn ist.

[Kurt]

Seit Ende November sind zwei Monate vergangen, und man hat nie wieder etwas von diesen "zusätzlichen Studien" gehört. Auf mich macht das keinen seriösen Eindruck, wie auch das generelle Agieren von Astra Zeneca in letzter Zeit. Deshalb kann ich ebenfalls nachvollziehen, dass der deutschen Zulassungsbehörde die Datenlage zu dünn ist.

Das ist eine Phase III-Studie und das dauert. Die WHO hat aber schon verkündet, dass Sie die niedrigere Dosierung empfehlen würde. Andere Vektoren-Impfstoffe kommen nach ersten Zwischenberichten auf ein ähnliches Ergebnis (ca. 90 %).

[Siltho]

Zur Erinnerung eine kleine Wiederholung:

"Astra Zeneca hatte Ende November nach Studien erklärt, sein Impfstoff habe eine durchschnittliche Wirksamkeit von 70 Prozent. Der britische Pharmakonzern betonte dazu, dass bei einer kleineren Probanden-Gruppe ebenfalls Ergebnisse von 90 Prozent Wirksamkeit herausgekommen seien.
Die Testpersonen dieser kleineren Gruppe hatten aus Versehen zunächst eine halbe Dosis und einen Monat später eine volle Dosis des Impfstoffes erhalten. Bei ihnen lag die Wirksamkeit bei 90 Prozent. Eine weitere, wesentlich größere Testgruppe hatte zweimal den vollen Wirkstoff erhalten – hier lag die Wirksamkeit nur bei 62 Prozent. Das Unternehmen versprach deshalb zusätzliche Studien. "

Seit Ende November sind zwei Monate vergangen, und man hat nie wieder etwas von diesen "zusätzlichen Studien" gehört. Auf mich macht das keinen seriösen Eindruck, wie auch das generelle Agieren von Astra Zeneca in letzter Zeit. Deshalb kann ich ebenfalls nachvollziehen, dass der deutschen Zulassungsbehörde die Datenlage zu dünn ist.

Absolute Zustimmung. Allein das Zusammenrechnen von 62 Prozent bei einer großen Probandengruppe und 90 Prozent bei einer kleinen Probandengruppe zu insgesamt 70 Prozent Wirksamkeit ist statistische Scharlatanerie. Mal ganz abgesehen davon, dass die kleine Probandengruppe viel zu klein für statistisch valide Daten war.

Und wenn man dann noch die Altersgruppe, die das höchste Risiko bei einer Erkrankung aufweist, in den Studien deutlich unterrepräsentiert berücksichtigt wird - na ja, das hat schon eindeutig Gschmäckle.

Zudem deutet sich an, dass man mit diesem Impfstoff weiter ansteckend ist: https://www.nwzonline.de/politik/corona ... 64739.html

Dann wäre eine 62-prozentige Wirksamkeit wohl eher zu niedrig, um die Pandemie zu stoppen...

Wenn wir irgendwann eine Impfeinladung erhalten (Ende 2021? Anfang 2022?) sollten, dann hoffen wir, dass es dann bereits weitere Impfstoffe gibt (z.B. Curevac, Johnson & Johnson), so dass wir nicht auf AstraZeneca angewiesen sind.

[Tanausú]

Hinzu kommt noch das krass intransparente Gebahren von AstraZeneca - was die da mit der EU (versus GB) abziehen, ist unglaublich...