die Gretchenfrage ?

[DüsselDorfer]

@manteca, versuch doch mal La Palma zu Fuß zu erreichen. Als Forenheiliger müsste das für dich doch die leichteste Übung sein.

[Birigoyo]

Gelöscht !

[DüsselDorfer]

Dago und ich waren heute Mittag im El Pulpo zum Essen. Den Weg (500 m) dorthin sind wir selbstverständlich mit unserem 350 PS starken SUV gefahren.

[NiederBayer]

Hm, hab nur ich das Gefühl, dass einer der Diskussionsteilnehmer es zuletzt mit Polemik statt mit Argumenten versucht?
Das mag von der Meinungsfreiheit gedeckt sein, ist aber sicherlich der erste Schritt zur (unnötigen) Eskalation.

[DüsselDorfer]

Hm, hab nur ich das Gefühl, dass einer der Diskussionsteilnehmer es zuletzt mit Polemik statt mit Argumenten versucht?
Das mag von der Meinungsfreiheit gedeckt sein, ist aber sicherlich der erste Schritt zur (unnötigen) Eskalation.

Lieber @NiederBayer,
du kennst doch die Geschichte vom "Good Guy und vom Bad Guy". Ich habe mich heute für die Rolle des "Bad Guys" entschieden.

Weil du ein ausgesprochen sympathischer Mensch zu sein scheinst, nehme ich deinen Kommentar zum Anlass mich zu "outen".

Wo so viele gute Menschen beisammen sind und ihre Empfehlungen für ein möglichst gelungenes ökologisches Leben geben, wollte ich das Ganze durch eine gewisse Polemik begleiten.

In der Realität führe ich schon seit langer Zeit ein ökologisch bewusstes Leben. Bei mir ist ein jahrzehntelanges Interesse für die Fauna und Flora unseres Planeten vorhanden, was sich auch sehr deutlich durch mein Studium der Biologie ausgeprägt hat.

[NiederBayer]

Hallo DüsselDorfer, ich hab mich nur etwas gewundert, weil du mir bisher überhaupt nicht als Polemisierer aufgefallen bist, eher im Gegenteil. Aber ich will mich hier nicht zum Hüter der Netiquette aufschwingen, zumal du deine Beweggründe ja nun offengelegt hast und der gute manteca wohl auch keines persönlichen Verteidigers bedarf.

Ich finde, dieser Thread zeigt, dass wir hier durchaus auch zu kontroversen Diskussionen fähig sind, ohne uns persönlich zu fetzen, und das finde ich sehr angenehm! Und das verträgt anscheinend auch ein gewisses Maß an pointierter Überspitzung, das ist schön. Der gute Gerold fände es wahrscheinlich schon wieder zu langweilig...

[DüsselDorfer]

Warum uns das Verzichten so schwer fällt, steht z.B. hier: https://www.spektrum.de/news/bewusster-leben/1662326

Hervorragender Artikel @Nils. Es gibt leider viel zu viele Menschen, die in erster Linie auf die schnelle Befriedigung ihrer Bedürfnisse ausgerichtet sind.

Der Mensch denkt immer nur kurzfristig und wenig zukunftsorientiert.

Wenn ich mir vorstelle, dass Länder der 3. Welt die gleiche Entwicklung nehmen, wie z.B. die G7-Staaten, dann wird mir Angst und Bange. Das wird die Erde nicht verkraften.

Aber kann man es Menschen verübeln, ihren Wohlstand vermehren zu wollen?

[Birigoyo]

- Verpackte Möhren werden nicht mehr eingekauft.
- 2 Mal La Palma für 3 Wochen ist besser 3 Mal La Palma für 2 Wochen.
- Keine Blumenerde auf Torfbasis. Die baltische Natur sagt Danke!
- Erst der, der ein fahrbereites Rad jederzeit zur Verfügung hat, benutzt es auch!
- Keine Einweg-Folienbeutel für Obst und Gemüse.
- Avocados nur noch von der Insel.
- Einweg-Pfandflaschen sind genauso Müll wie alles andere aus dem Gelben Sack.
- Auch die letzten 3 Glühbirnen im Keller werden durch LEDs ersetzt.
- Die alten Pumpen (an der Heizung), auf denen man Spiegeleier braten kann, werden ausgetauscht.
- Grillkohle aus polnischen Urwäldern lässt sich schon mit durchschnittlicher Intelligenz vermeiden!
- Ohne Silvesterknallerei geht es auch.
- Bergkäse (Weidemilch) aus kleinen Sennereien ist sinnvoller als No-Name-Gouda vom Discounter.
- Ja, es ist möglich, Schuhe 10 oder 15 Jahre (nicht jeden Tag!) zu tragen.
- Ecosia als Suchmaschine einstellen – für 45 Suchanfragen wird ein Baumsetzling gepflanzt.
- Vertrocknete Thuja-Hecke durch Liguster oder Weißdorn ersetzen.
- Fleischkonsum ändern tut weh, aber Not! Weniger und beim weniger mehr Bio!
- Keine Wochenend – Städtetrips mit dem Billigflieger.
- Jedes mal ein paar Packungen Teneguia-Meersalz aus dem Traumurlaub mitbringen.
- Der Weg zum nächsten Hofladen mit Produkten aus der Heimat ist nicht aufgegraben!
- Honig nur direkt beim heimischen oder palmerischen Imker.
- Kleidersammlung ist nicht gleich Kleidersammlung.
- Unmut über Heizpilze dem Betreiber mitteilen!
- „Einkauf Aktuell" – mit der blöden Plastikfolie! Zwangs-Abo abbestellen! Geht – zumindest theoretisch.
- Hafer- Soja- oder Dinkelmilch im Kaffee – es gibt gesunde Alternativen.
- RoundUp – Reste endgültig zum Sondermüll bringen.
- Wie kann der ewig rollende GeschenkeVerpackungsOrgien-Tsunami gestoppt werden? Richtig!
- Frische Lebensmittel – selbst schmackhaft zubereiten – niemand braucht Industriepampe mit langen E- Nummernlisten
- Örtliche Umweltschutzgruppen freuen sich auf Freiwillige. Es gibt viel zu tun.
- Im Garten muss es nicht aussehen wie im Wohnzimmer.
- ToGo – Becher, Ski-Urlaub, SUVs, Kreuzfahrten, Plastikgeschirr und Thunfisch bleiben für's nächste Mal.

Du nennst viele Punkte welche mir sinnvoll erscheinen .
Machen statt nur schwafeln fand ich schon immer gut

[Dalaimoc]

@manteca Danke!
Forenheiliger! Eine echte Auszeichnung!
Sehr gute Bespiele für „Machen statt labern“
Wenn einfach jeder ein bisschen nachdenken würde, was er selbst tun kann, das können auch Kleinigkeiten sein, dann wäre vermutlich schon viel gewonnen. Aber wahrscheinlich fehlt es da allgemein an sozialer Kompetenz.

Die Flüge kann man auch noch ein wenig kompensieren. myclimate.org oder atmosfair.de sind da gute Anlaufstellen.
Und bevor Fragen dazu kommen. Ja, ich habe das die letzten Flüge gemacht. Ich hab da auch nicht immer Bock drauf, aber meine Überzeugung treibt mich dann doch dazu.

[DüsselDorfer]

Mich würde es 24 € kosten, wenn ich das Angebot von atmosfair nutzen würde.

Ich hätte nicht gedacht, dass es so preiswert ist, sein Gewissen zu beruhigen.

Kostendeckende Preise für jeden Fluggast, scheinen mir im Gegensatz dazu erheblich sinnvoller zu sein. Dabei sollten von vornherein auch die ökologischen Belastungen des fliegens berücksichtigt werden.

[nils.k]

Mich würde es 24 € kosten, wenn ich das Angebot von atmosfair nutzen würde.

Ich hätte nicht gedacht, dass es so preiswert ist, sein Gewissen zu beruhigen.

Kostendeckende Preise für jeden Fluggast, scheinen mir im Gegensatz dazu erheblich sinnvoller zu sein. Dabei sollten von vornherein auch die ökologischen Belastungen des fliegens berücksichtigt werden.

Tjaaa, Düsseldorfer, das ist halt die große Frage. Wie hoch sind die realen Kosten unserer Emissionen? Was muss da alles mit eingerechnet werden?
In dieser Gleichung mit vielen Unbekannten sollte meines Erachtens unbedingt berücksichtigt werden, dass wir in den reichen Ländern gar nicht anders können als den ärmeren Ländern den Klimaschutz zu finanzieren, aus reinem Eigeninteresse. Bei den Kosten für die Modernisierung osteuropäischer Kernkraftwerke und den Schutz vor weiteren Atomunfällen klappt das schon ganz gut. Aber diese Gefahr ist seit Tschernobyl 1986 greifbar geworden, die Erderwärmung ist es noch nicht. Wir werden es bezahlen, das ist so sicher wie das Amen in der Kirche.

Der Ablasshandel à la atmosfair allein kann es nicht sein. Eigentlich ist das doch auch nichts anderes als die Aussage "ich kann mir ein solches Verhalten leisten und habe sogar noch ein gutes Gewissen dabei". Das verhindert ja geradezu die Reflexion und Änderung des eigenen Verhaltens!
Machen wir mal ein Gedankenexperiment. Nehmen wir an, eine Flugreise pro Jahr nach La Palma wäre gerade noch zu vertreten. Wer öfter fliegen will, muss jemanden aus seiner Familie oder seinem Freundeskreis davon überzeugen, auf seine eigene Reise zu verzichten. Der Preis dafür wäre dann frei auszuhandeln. Ich bin gespannt, wie teuer dieser faire Ausgleich wäre- garantiert aber mehr als 24 € pro Reise.

[LaGraja]

@manteca
Deine Liste ist beeindruckend. Allerdings erscheint sie mir angesichts der Bedrohung, die der Klimawandel wohl erheblich schneller als erwartet für uns darstellt, etwas kleinteilig und eher auf das persönliche Feeling ausgerichtet. Ich meine, dass es nur noch das ganz große Rad sein kann, das in Sachen Klima gedreht werden muss, um überhaupt etwas zu erreichen.

Als da wären:

Zunächst Wiederverstaatlichung der DB. Öffentlicher Verkehr ist eine öffentliche/staatliche Aufgabe der Daseinsvorsorge!
Priorität des Ausbaus des Bahnverkehrs in der Fläche, bereits aufgegebene Strecken müssen wieder aktiviert und modernisiert werden.
Abkehr vom ICE-Wahnsinn mit wenigen milliardenteuren Rennstrecken, auf denen 300km/h nur möglich sind, wenn davor kein Güterzug zuckelt; stattdessen Ausbau des gesamten Fernnetzes für 200km/h.
Elektrifizierung aller Strecken.
Lenkung eines Großteils des Güterverkehrs von der Straße auf die Schiene. LKWs nur noch für die Verteilung der Güter in der Fläche.
Befreiung der Bahnfahrkarten von der MwSt.
Verbot von Inlandsflügen unter 400km. Flugtreibstoff endlich analog zu Autobenzin/-diesel besteuern.
Schlachten der heiligen Kuh "Individualverkehr" (Aufschrei!). Massen von E-Autos sind nicht wünschenswert, da ebenfalls umweltschädlich und keinesfalls CO²-neutral. Stattdessen Subventionierung smarter Modelle wie Car-Sharing, Dolmus-Systeme. Elektro- oder wenigstens Erdgasbusse in den Städten. Kostenloser ÖPNV!
Hohe Besteuerung von Kreuzfahrten, besonders denen, die mit Bunker2-Schweröl betrieben werden. Zwang zur externen Energieversorgung in den Häfen. Billige Kreuzfahrten sind genau so wenig ein Menschenrecht wie Billigflüge für 19€!
Konsequenter weiterer Ausbau erneuerbarer Energien mit besonderem Augenmerk auf Energiespeicherung.

Es gäbe noch mehr globale Maßnahmen, die den Anstieg von Temperaturen und Meeresspiegel möglicherweise etwas dämpfen würden. Aber schon die Realisierung der oben stehenden würde, konsequent angepackt, mindestens 10-20 Jahre dauern. Ich bin deshalb eher pessimistisch.

[Pagurus (selbst gelöschter User)]

"So könnte in Deutschland das meiste CO2 eingespart werden

Wer lesen und vor allem verstehen kann und nicht in erster Linie "emotionales Geschwafel produziert", wird in diesem Artikel feststellen, dass der Verzicht auf das "Fliegen" nur eine sehr geringe Auswirkung auf die Reduktiont der CO2-Emission hat.

Fliegen richtet Schaden an. Im Jahr 2017 stammten 859 Millionen Tonnen CO₂ oder rund 2,5 Prozent der globalen energiebedingten CO₂-Emissionen aus der zivilen Luftfahrt. Der Klimaeffekt ist aber größer, denn Flugzeuge stoßen außer CO₂ noch andere Schadstoffe aus, die die Erwärmung ebenfalls antreiben. Außerdem trägt der beim Verbrennen von Kerosin entstehende Wasserdampf dazu bei, dass sich Eiswolken in der oberen Troposphäre bilden. Anders als die tiefliegenden Stratuswolken, die einen kühlenden Effekt haben, lassen Cirruswolken das meiste Sonnenlicht durch, werfen aber Wärmestrahlung zurück zur Erde. Damit fördern auch sie den Klimawandel. Insgesamt gehen derzeit schätzungsweise 5% der jährlich neu verursachten Erwärmung auf das Konto der Luftfahrt. (Quelle: Süddeutsche )

Wer im Urlaub zum Beispiel von München nach New York fliegt, verschlechtert seine persönliche Bilanz dramatisch: Hin- und Rückflug verursachen zusammen rund 1,1 Tonnen CO₂.
Aber, seien wir beruhigt, wir fliegen doch nuuur auf die Kanaren ...

Ich fliege zur Zeit 1 bis 3 x pro Jahr auf die Kanaren. Als Rentner wird sich die Anzahl meiner Flüge, ohne auch nur das geringste schlechte Gewissen zu haben, verdoppeln. Wenn das irgendjemanden auf diesem Planeten nicht passt, geht mir das ehrlich gesagt am A... vorbei.

Wow ! Das ist doch mal eine herzerfrischende Ansage. So ganz ohne dieses hinderliche und überflüssige Schamgefühl ...

[Laxwolf2]

Post vom Admin wegen persönlichem Angriff auf einen anderen anderen User gelöscht.

[Theo aus Herne]

@ Pagurus
Mensch alter Junge, da hast Du ja richtig Stimmung in das Sommerloch gebracht
Alle Achtung

[leinalf]

Ich richte meine Worte noch einmal auf die, denen einges am A.... vorbei geht:

Der souveräne Mensch geht nicht cool und unangreifbar durch die Welt. Er verfügt auch nicht über seinen Körper (wie im Krankheiten ganz einfach zeigen). Er ist vielmehr derjenige, der sich etwas geschehen lassen kann, der seine Abhängigkeiten von der Natur aber auch von anderen Menschen erkennt. Der auch eigene Fehler und Frustrationen hinzunehmen vermag.

Menschen, die über alles verfügen wollen und sich als autonom begreifen, sind nicht souverän, sondern haben ein instabiles Selbstbewusstsein. Das ganze Geschwafel von der Autonomie ist grundiert von der Angst, sich selbst zu verlieren. Der Souveräne vergibt sich nichts, wenn im etwas geschieht. Seine Lebensführung ist die eines freien Menschen.

Viel Freude beim wirklich freien Leben!

[Bluesbird (selbst gelöschter User)]

Es gibt noch andere „Umweltsünder“, denen die Folgen einer Klimaerwärmung am A... vorbeigehen.
Wenn ich so was lese...

http://www.bund-rvso.de/bitcoin-strom-e ... -gier.html

frage ich mich, wie pervertiert unsere Gesellschaft mittlerweile ist.
Da werden immense Energie-Ressourcen zur persönlichen Bereicherung eingesetzt, die wesentlich sinnvoller verwendet werden könnten!

[El Jardinero]

Es gibt noch andere „Umweltsünder“, denen die Folgen einer Klimaerwärmung am A... vorbeigehen.

Diese Liste ist ja endlos lang.
Und es geht denen ja nicht nur am A... vorbei, sie machen es ja nicht nur fahrlässig, sondern mit Vorsatz, gewollt, im Prinzip ist es kriminell.

Aber da die Liste ja so lang ist, sind alle fein raus, weil es genug gibt, auf die man zeigen kann.
Und da bin ich dann wieder bei meinem Lieblingsthema, man muss irgendwo einfach mal anfangen.
Und wenn es mit Verboten ist.

Schönes Beispiel im Moment: Privates Feuerwerk in Städten mit sowieso schon hoher Schadstoffbelastung verbieten.
Das hat was. Hatte ich noch nie drüber nachgedacht. Keiner darf mehr rumfackeln, und die Stadt macht ein ordentliches Höhenfeuerwerk am Rande der Stadt für alle. Unterm Strich auf jeden Fall besser als vorher.
Gibt es eigentlich keine Argumente gegen.
(Außer der arme Einzelhandel, der eine Einnahmequelle weniger hat, aber er darf ja auch keine Drogen und keine Atomkraftwerke verkaufen)

Jaaaa, die Freiheit des eigenen Handelns ist gefährdet, dieses Totschlagargument kommt dann,
aber seit Kant wissen wir ja, wo die eigene Freiheit aufhört, und Rousseau trifft es eigentlich noch besser:
"Die Freiheit des Menschen liegt nicht darin, daß er tun kann, was er will,
sondern darin, daß er nicht tun muß, was er nicht will."

[Pagurus (selbst gelöschter User)]

@ Pagurus
Mensch alter Junge, da hast Du ja richtig Stimmung in das Sommerloch gebracht

Eigentlich war es nicht meine Absicht ein Sommerloch zu füllen, dazu ist das Thema zu ernst.
Aber wenn ein Denkprozess angestossen wurde, dann kann das nicht schaden.
Eigentlich habe ich ja auch nur laut nachgedacht. Denn wenn du mir die Gretchenfrage stellst, ob ich nächstes Frühjahr wieder ins Flugzeug steige, dann muß ich ehrlich antworten:
Ich weiss es noch nicht.
Es wäre unverantwortlich, das wurde hier mit vielen Argumenten belegt. Andererseits wäre es, auch für mich, ein sehr schmerzlicher Verlust an Lebensfreude. Dann kommen die kleinen Teufel aus dem Hinterkopf und fragen wie signifikant, gemessen am globalen Problem, mein kleiner Beitrag wohl wäre ?
Ich könnte auch selbstmitleidig resümieren, daß dieses Leben ein einziges Abschiednehmen ist.
Von der Jugend, der Gesundheit, einem holden Weib an meiner Seite, meiner geliebten motorlosen Fliegerei ...
Jetzt soll ich auch noch auf mein Wandervergnügen auf der Insel verzichten ?
Das ist doch ungerecht ! Weil aber jeder so denkt, wird sich wohl nicht ändern.

Aber da die Liste ja so lang ist, sind alle fein raus, weil es genug gibt, auf die man zeigen kann.

so isses !

"Die Freiheit des Menschen liegt nicht darin, daß er tun kann, was er will,
sondern darin, daß er nicht tun muß, was er nicht will."

Das ist für mich das Schlusswort in diesem Thread.

[leinalf]

Schlusswort finde ich zu früh - wir sollten das noch ein wenig weiter diskutieren. Ich plädiere für eine sektorübergreifende, ausgewogene CO2-Steuer und dann überlassen wir die Entwicklung den kreativen Köpfen im Mobilitätssektor, wie das mit der Mobilität anders gehen könnte. Die CO2-Steuer müsste sich so entwickeln, dass im Jahr 2030 der CO2-Ausstoss auf 50 % des Niveaus von 1990 gesunken ist und im Jahr 2050 bei 0% angekommen ist. Danach solte er sogar negativ werden, damit sich der CO2-Gehalt der Luft mit pfiffigen Ideen auch technisch reduzieren liesse. Aufforsten ist selbstredend immer eine gute Idee, wird nur schwieriger angesichts des Klimawandels.

Zum Schluss schon wieder alte Weisheiten, die aber brandaktuell sind:

"Überlege sorglich das Ende gleich zu Beginn."

Diesen Satz finden wir in dem „Buch der Dokumente“, einer kanonischen Schrift der alten Chinesen. Aus dem antiken Griechenland ist uns von Solon ein nahezu gleich lautender Ausspruch überliefert: „Siehe auf das Ende!“ Bei allem, was wir tun, geht es der „Messkunst“ - wie bei aller Weisheit - um Nachhaltigkeit: Was tut uns auf Dauer gut? Wie haben wir zu leben, um uns langfristig wohlzufühlen? Was sind die jeweiligen Folgen unseres Tuns. Cicero, der zahlreiche philosophische Schriften und Gedanken ins Lateinische übersetzte, wies einmal darauf hin, dass man Weisheit auch mit „providencia“ übersetzen könnte. Providencia leite sich her von dem Verb „providere“, das „verhersehen“ bedeutet. Weisheit ist die Kunst, die Folgen des eigenen Denkens, Tuns und Wollens vorherzusehen und das zu denken, zu tun und zu wollen, was unter Berücksichtigung der Folgen zu einem erfüllten, gelingenden Leben und zu dauerhaftem Wohlbefinden führt."

Quelle: Worte der Weisheit - www.massundmitte.de